东方外来韦编/2024/能力卡牌访谈

• 该内容于杂志中页数：024-035
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	アビリティカード全掲載 きーさんインタビュー with ZUN
	「虹龍洞」「バレットフィリア達の闇市場」「獣王園」の3作品に渡って登場したアビリティカードのイラストを執筆した、きーさんインタビュー！ もちろんＺＵＮさんにも同席してもらい、お二人にカード制作の裏側について存分に語っていただいた。
——	アビリティカード誕生のきっかけは、「虹龍洞」に“ハクスラ”の要素を入れたかったからというお話がＺＵＮさんからありました。実装にあたり、ＺＵＮさん自身で絵を描いたりはしましたか？
ZUN	アイデア自体は「虹龍洞」よりも前からあったんですが、単純に物量が多いのでやらなかったんですね。どうしても絵が必要になるわけですから。カードじゃない小物でもよかったんですけど、それはそれで描かなきゃいけないし現実的じゃなかった。絵を描いてくれる人がいたことで、ようやくこの企画でいこうということになったんです。
——	なるほど。
ZUN	デフォルトのゲーム画面を作ったときは、仮のカードとしてキャラの立ち絵を切り貼りしてプログラムを組んでいました。それを最終的に置き換えていったんです。最初の仮カードはなんだったかな……キャラのドット絵とかだったかもしれない。それで、きーさんには「このサイズでお願いします」って。
——	「虹龍洞」だけでも約60枚あるわけですが、それをいっぺんに依頼した？
ZUN	いや、枚数は徐々に増えたかな……（笑）。最終的に何枚になるかわからないから、だんだん増えていったと思います。
きーさん	依頼時にはカードの効果と、ビジュアルのなんとなくのイメージをもらいました。
ZUN	「誰のカードで、こういう効果、たとえばこういう絵」みたいな感じです。カードの名前はけっこう後になって決めていますね。絵を見て名前を付けたり、変えたりしていました。
きーさん	「獣王園」の時は効果の指定もなくて、こういうキャラがいるのでそのカードが欲しい、くらいでした。描いてる途中で効果がわかって、絵を変えたりもしましたね。
——	「虹龍洞」で依頼を受けた時の、率直なお気持ちはいかがでしたか。
きーさん	東方ProjectはＺＵＮさんの世界観がしっかりあるので、その中に明らかに雰囲気が違う絵が入っていいのだろうか、ということは気になりました。ただ、私は特に凝った絵は描かないので、ゲーム画面中に小さく表示される分にはそんなに邪魔にならないかもしれないなと。なので、試しに描いてくれないかと言われて数点描いて、実際どんな感じにゲームにはまるだろうかと様子を見ていったんです。そこでＺＵＮさんから意見をもらって、調整しながらならやっていけそうだなとなりました。
ZUN	ちょっと失礼な言い方になってしまうんですが「あまり特徴がない絵がいい」ってお願いしたんです。市販の素材集みたいなイメージですね。なんなら「いらすとや」みたいな絵がいいと。絵の印象が強すぎて作品の中で浮いてしまうのではなく、あくまでフリーの素材として配られてるような感じで、って。
きーさん	最初は記号的なシンプルな絵の依頼だったんです。ライフとかボムのカードとかで、現在の物よりもっと無機質で記号っぽい雰囲気でした。そういう初期案を見てもらったら、花札みたいに少し和の雰囲気がほしいということを言われたんです。そこでカードの地に和紙っぽいテクスチャを目立たない程度に敷いて。それでいくつか描いていたら、次第に「もうちょっと、きーさんらしさがあってもいいんだよ」と言われるようになって……（笑）。
ZUN	最初はあまりにも無機質だった気がして、多少は手描き感があったほうがいいかなって話をしたんでしたっけ。「陰陽玉」とかを最初に作ったのかな？
きーさん	陰陽玉も、当初はすごく記号的でした。今の形になるまでに、バックの色がついたりと少しずつ変わっていきましたね。「打ち出の小槌」も比較的最初のころに描いたかな？
ZUN	そうですね、当初は「小槌」をデフォルト装備のカードにするつもりだったんですよ。なので最初のころに描いてもらって……なぜデフォルトなのかは割と謎だけど、「弾幕アマノジャク」の時にあったから使いやすいし、見た目的にも武器だってことがわかりやすいですからね。ゲームの発想的にも「アマノジャク」に近いから、あれのパワーアップ版だと思うとやはり「小槌」から描いてもらおうかと。
きーさん	少しずつ色を出してもいいという話になってからは、ゆるい感じのキャラ絵を入れたりしていって、何枚か描き直したりしましたね。
ZUN	というか、そもそもの話で言うと「弾幕アマノジャク」のアイテムイラストもきーさんに描いてもらってるんですよ。
きーさん	その前だと「星蓮船」の雲山の顔と拳とか、ＵＦＯも描いています。もうちょっと格好よく描きたかったですね、雲山。
——	そうだったんですね。イラストの指定で印象的だったものはありましたか？
きーさん	難しかったのは八千慧のカード（※「鬼傑組長の脅嚇」）でした。最初はピストルで脅してるイメージ、みたいな話だったんですが難しくて描けなくて。一応ＺＵＮさんが用意してくれた参考用の絵があったので、それを元に最終的にふわっとした感じの仕上がりになりました。チルノの絵（※「アイスフェアリー」）はＺＵＮさんが気に入ってくれたので、こんな感じで描いていけばいいんだなと感覚を掴めた絵でしたね。
ZUN	ゲーム画面ではかなり小さく出るんですが、そこで見ても見栄えがよさそうでした。
きーさん	細かいとつぶれちゃって見えなくなるので、わかるようにしてほしいという話はありました。
——	神子の絵とかはかなり細かいですよね。
きーさん	これもイメージはただ「聖徳太子」って書いてあって……威光がどうのっていう話だったような。
ZUN	とりあえず偉い人は光ってたらいいかなって。
きーさん	「幸運うさぎの足」は私が指定を勘違いして普通にウサギが足を出してるような絵を描いたんですが、そうじゃないと。
ZUN	指定でただ「ウサギの足」って書いていたんですよ。僕の意図としてはお守りみたいなアイテムだったんですが、普通にウサギの足の部分の絵が来たので……（笑）。
きーさん	リアルにすると気持ち悪くなってしまうので、なんとかファンシーさを足しまして……。
——	だいぶ前に流行ったアイテムではあるんですが、今では知られていないでしょうね。
きーさん	「暴食のムカデ」も最初はもう少しリアルな絵だったのですが、ＺＵＮさんからは「リアルすぎてちょっと気持ち悪いかも……」と言われてしまいました。紫のスキマ（※「画面の境界」）もちょっとだけホラーっぽい感じだったんですが「怖い」って言われて。なんというか修正が入るカードは全体的に暗くて諸星大二郎的な雰囲気があったんです。
——	（笑）。
きーさん	早苗の「はじける赤蛙」も、当初はもっと標本のカエルみたいな感じで可愛さは無かったんですよね。ＵＦＯは……可愛く描けたと思います。
——	指定で困ったものはありましたか？
きーさん	八千慧のカード（※「鬼傑組長の脅嚇」）は先ほどお話しましたが、「不死鳥の尾」も結構どうしようか迷いました。初期はもっとシンプルな感じだったんですが、力強さが欲しいと言われて。
ZUN	イメージは手塚治虫の『火の鳥』でしたから、だいぶ寄せてもらいました。
きーさん	紫のスキマの表現も何回かダメ出しがありましたね。私の勘違いもあったのですが、スキマの中に世界が広がってるような感じと言ってもらって、見てもらいながら直していきました。
——	基本的には任されていたんですね。
ZUN	僕がラフを描いたりもしてないですしね。指定を渡した時はカードがゲームに実装されていなかったし、能力も調整していなかったですし。細かく指示を出すっていう事は、結果に対しても細かく見なきゃいけないじゃないですか。それは指示を出す側も受ける側もストレスですよね。
きーさん	一回描いてみて、具体的にダメ出しがあれば次にちゃんと進めるからまあいいかなという感じでした。いろいろな力ードを出すという事で当初は探り探り描いていたんです。でもだんだん、いろいろなティストがあった方がいいのかなと思い、少しずつ絵に自分の色を足していきました。
ZUN	ただ、それでもたまに「なんとなくダメ」っていうやつも出てきてしまって。
きーさん	こちらも「なるほど？」って、なんとなく直しました（笑）。
ZUN	そもそも、あの世界で誰がカードの絵を描いてるんだろうね？
きーさん	「バレットフィリア達の闇市場」では、にとりとかたかねという話ですよね。
——	山の妖怪たちが手を組んで生産したり頒布したりしてるイメージでした。
きーさん	新キャラのカードは特別感とわかりやすさが出るように、特に指定は無かったんですがキャラのデータをもらってシルエットとして入れ込みました。ただ、「虹龍洞」の後のゲームでも思ったよりも使われるから、余計なことしたかなと……。
ZUN	「空白のカード」は出す事だけは決まっていたので、制作予定リストのトップにはあったんですが、一番難しいカードでしたね。最初は「白紙のカード」っていう名前だったんですが、それだと真っ白になっちゃうから「空白」に変わりました。まあ、こちらから指示があったのは今話に上がったものくらいで、あとはほとんどお任せでした。
きーさん	けっこうこちらに任されつつもダメなところはダメとちゃんと言ってもらえるのが、やりやすかったですね。「違う！」って言われたり「イイね！」って言われたり。文（※「疾風の下駄」）もぜんぜん違うポージングだったりしました。
ZUN	言われないと、もうほとんど覚えてないな……。
きーさん	太陽（※「地底の太陽」）も最初はもっと小さかったんですが、もっと大きくして迫力を出してほしいと言われましたね。
ZUN	月（※「狂気の月」）と変わらない大きさだったので、区別できるように大きくしてほしいなと。
	バリエーションが増した「バレットフィリア達の闇市場」
——	「バレットフィリア達の闇市場」は、細かいところでカードに変化がありました。
きーさん	「バレットフィリア達の闇市場」と「虹龍洞」でゲームシステムが違うじゃないですか。それでカードの効果も変わるから、できれば絵も変えて欲しいって言われたんです。だから極力変えようかなと。
ZUN	そうだったっけ？ きーさんから「（新しいゲームでは）カードの効果が変わったから絵も変えた方がいいんじゃない？」って言われたような。僕としては制作の時間はほとんどないので、どちらでもいいですって答えてた気がするな。
きーさん	あれ。ＺＵＮさんから「効果が変わるよ」って言われて、そうなんだ、じゃあ変えた方がいいかなって変えたんでしたっけ。
ZUN	そしたら意外とたくさん変わってきたんですね。ステージクリア後に効果が出るものとか、お金関連とかは軒並み変わってました。
きーさん	色を変えたり、描き足したり削ったりしてますね。
ZUN	「虹龍洞」のときは仕様の決定とカードの制作が並行していたので探り探りでしたけど、「バレットフィリア」になってからはもうカードを量産していこうということになったんです。たくさん数があったほうが面白いだろうから、とにかく作ろうとしたんですね。
きーさん	登場するキャラクターが増えたので、そのぶんカードが増えました。ゲームに出てこないキャラのカードもありますし。
ZUN	異変が収まってからもカードが増えてることを考えると、やっぱりにとりあたりが勝手に作ってたんだなあって。
——	「バレットフィリア」ならではのものなどはありますか。
きーさん	妖精のキャラは何となく小さいイメージがあるので、カードにもミニキャラを出そうと描いていたんですが、ラルバだけは妖精だと思わずに描いていたので違う絵柄になっていますね。カードの数が増えたこともあって、苦労したものもちらほらありました。フランのカード（※「破壊の美学」）も迷走していて、最初の指示が「ピカソ風」だったんですよ。
ZUN	ピカソというか破壊、破滅的な絵がいいなって……。
きーさん	普通にピカソっぽい絵を描いたら「これはちょっと違う」と。そうじゃない、もっと愛される絵にした方がいいみたいな話をされて。
——	難しい指示ですよね……。
ZUN	いや、最初が「破壊的な絵にしてほしい」っていう指示だったんです。それがどういう意味かと質問を受けたので、そこでピカソのたとえが出てきたんですよ。僕もどういうのがいいのか思いついているわけではなかったので、ちょっと迷走してしまいましたね。道具とかだと具体的な指示が出せるんですが、そうでないものは僕もいまひとつわからずに発注してる時があった。
きーさん	あとは、たかねとにとりのカードが特別なポジションなことは決まっていたので、他と雰囲気を変えた方がいいかと思ったんですが、そこでも迷走しました。最初はピクトグラムみたいな感じだったんですが、これだと貰ってもあんまり嬉しくないよね、となり。
ZUN	効果はさておきカード名だけが決まっていました。でも、にとりは「資本主義のジレンマ」っていうカードですって言われても、何描いたらいいかわからないよね。やっぱり僕もわかっていなくて、最初はアイコン的な絵だったんです。たかねも「百回目のブラックマーケット」っていう名前だけがあって効果は決まってないから、もう何したらいいかわからない（笑）。
きーさん	なんとなくのイメージを聞いて、こんなの？ と描いて見せても「そうじゃない」と。にとりのカードについてもう少し聞いていたら、「にとりが描いたんだ」と言われたので手描きっぽく、幼稚な感じの絵を描いたときもあったんですが、それも違うと。で、何か破壊してる感じがいいと言われたので、最終的には怪盗キッドのイメージで……（笑）。結果的にどちらもお気に入りのものが描けた気はしています。
ZUN	当時のイメージとしてはアプリゲームのレアカード的な感じだったんです。でも、それだと効果がわかりづらいし、効果をつけるとなるとどうなるんだろうなと……。枠とか背景を金色にして普通にカワイイキャラ絵、とかだと絵や作品と合わないかなとか。
——	湯呑みに入った霊夢と魔理沙については？
ZUN	これはもう「ゆっくり」を入れようという話になったからです。開発中に、いろいろありましたから（※「ゆっくり茶番劇」の商標登録が22年５月に発表）。ただ、「ゆっくり」の絵をそのまま出すのはどうかなという話はありました。
きーさん	湯呑に入ってるのを描いたのは私で、こんなのどうかなと見てもらったら反応が良かったんです。
ZUN	「ゆっくり」をネタにするのにちょうどいいタイミングでしたからね、時間も無いけど入れるしかないな！ って。ゲーム自体は７月に入ってから作ろうかという話になったので、実質的な制作期間は３週間くらいでした。そこから企画立てて「やるか！」って。
——	７月から⁉
ZUN	だからカードの絵も１日のうちに数枚は描いてもらってたはずです。
きーさん	絵が迷走するやつはしてたんですが、それ以外はどんどん描いていきましたね。ネムノの庖丁（※「山姥の包丁」）とかも、最初は普通の家庭用文化包丁みたいな感じだったので修正したり……。体験版のスクリーンショットが公開されたときに、「このカードは誰の能力のカードだろう？」って話題になったのを見て「やばい、間違えた」って気づいたからです。
——	「獣王園」ではいかがでしたでしょう。
きーさん	「獣王園」はキャラクターのドット絵も描いているんですが、そちらの制作にすごく時間がかかって、カードイラストを描く時間は短かったんですよ。カードの効果が決まるのも完成直前だったので、イラストの制作はかなり後手後手でした。
ZUN	前２作品ともまた全然違うシステムのゲームですからね。同じカードが出ても同じ効果にはならなかった。
——	「魔理沙の財布（※「蒐集家の教訓」）が話題を呼んだ気がします。
きーさん	（笑）。にとりの財布のカード（※「虹龍洞」「バレットフィリア達の闇市場」に登場する「守銭奴の教訓」）の魔理沙版にしてくれっていうオーダーだったので、なるほどと。そこからデザインを変えてみて、ああなりました。
ZUN	魔理沙に「がま口」のイメージ、あるな……（笑）。
きーさん	美天のカードも初期案は「そうじゃないんだよな…」って言われて変えた覚えがあります。お猿は前から描いてあったんですが、もっと孫悟空っぽかったというか。筋斗雲に乗ってたんですよ。
ZUN	筋斗雲はゲームに出てこないし、美天は悟空じゃないところがポイントだったので寄りすぎちゃったかなって。それにしても、今思うと全体的にキャラが描いてあるカードにしたほうが、ファンとしては嬉しかったかもしれないですね。「獣王園」はカードである必要性が無かったんですよ。開発の初期はただのアイテムの予定だったんですよ、「弾幕アマノジャク」みたいに。でもカードだったらキャラの絵で良かったなあって。
きーさん	饕餮とか萃香とかのカードは描いてて楽しかったですね。あとは慧ノ子のカードの感じとかも好きです。
ZUN	今思うと、アイテムがカードになってるって不思議ですよね。財布の絵が描いてあるカードって、もう財布でいいじゃんって（笑）。
——	カードは集めたくなっちゃいますから。
きーさん	「獣王園」ではカードはあくまでおまけで、ストーリー上で「虹龍洞」に関わりがあるから出そうかということで最終的にカードになったんですよね。
ZUN	あくまで「虹龍洞」要素でしたね。でも絵はどんどんこなれてよくなったと思います。
——	３作品に渡ってカードを描いてきたわけですが、やり終えていかがでしたか。
きーさん	私としてはけっこう楽しかったです。あくまでサポートという立ち位置でありつつ、わりと自由に描かせてもらったので。また機会があったらやりたいと思いますね。
ZUN	こういうゲームをまた作るかもしれないですしね。今のゲームの主流の１つにローグライク系があるし、そういうのを望んでる人が多い気はしています。短いループを何回も繰り返し遊べるゲームをね。
——	システムの中に選択肢がたくさんある、みたいな。
ZUN	昔のＲＰＧだったら絵は無くてもアイテムは量産できたじゃないですか。ただ「エクスカリバー」ですって、名前だけで強い武器を出すことはできた。最近だとそうもいかないので、絵を描いてもらえたから作る事ができた。なんなら、今風にやるならこういう絵の部分をＡＩに任せることだってできるかもしれない。でも、それだとつまらないですよね。こういう感じにはならないから、やっぱり人間がやらないとなって。
——	なるほど。
ZUN	正直、これを自分でやってたとしたらすごく雑なものになって、最終的にはカードにカード名が書いてあるだけの物とかになってたかもしれない。
きーさん	それはそれで味じゃないんですか（笑）。

	きーさん
	プログラマー、ゲームクリエイター。（株）タイトーほか数社で腕を振るい、現在では上海アリス幻樂団を公私にわたり支えている。好きな生き物はカエル、好みのメガネフレームはkamuro、夫はＺＵＮ。

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关于虹龙洞至兽王园三部作品中的全部卡牌介绍，请参见以下页面：

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